KTM CON BIELETAS EN EL ENDURO: LOS MILAGROS NO EXISTEN.

Si el escribir esta parrafada en la que no cuentas nada de nada nuevo, a pesar de tener fuentes fiables, por lo menos ha servido para que te autoconvenzas de que las bieletas y el pds van igual, enhorabuena, no ha sido perder el tiempo...

Hola keTaManue

Cuando he escrito esta "parrafada" como tú la defines, lo único que he pretendido es hacer ver a los propietariós de KTM's exclusivamente (por eso está escrito en el subforo de KTM) los pros y los contras de la instalación de bieletas ¡¡¡EN LAS KTM...!!! para que no piensen que con su instalación se acabaron todos los problemas porque no es así, ya que ni el PDS es tan malo ni las bieletas son la panacea perfecta.

En ningún momento he cuestionado la eficacia de las bieletas en general, ya que sería una torpeza por mi parte negar la evidencia de su eficacia.

No me tengo que autoconvencer de nada porque tengo el criterio y la experiencia suficiente para saber de que estoy hablando, y conozco perfectamente las pros y contras de cada sistema, entre otras cosas, porque he tenido motos con los dos.

Saludos

A mi lo de las bieletas siempre me pareció un tema comercial más que técnico.

Nunca he encontrado la razón por la que un reenvio por bieletas sea capaz de filtrar, ni mejorar, ni ecualizar la característica de velocidad que se entrega a un amortiguador, al menos en cantidades que influyan apreciablemente.

¿Alguien tiene información técnica sobre esto? No me refiero a gráficas empíricas manipuladas por el departamento de marketing, sino de formulas, papers y razonamientos técnicos.

Me llama la atención que ningún sistema comercial que yo conozca aplicable en coches tenga bieletas y, sin embargo, a nosotros nos lo venden como si fuese la pera. No me cuadra. :twisted:

Yo veo dos trapecios un muelle que hace una cosa rara y un amortiguador anclado en trapecio inferior. No las bieletas.

¿De qué coche es?

¿Para qué sirve?

Upppp, he cambiado la foto (me habia cofundido) tambien es un sistema de paralelogramo deformable, con tropecientas bieletas, están mas bien orientadas a que la rueda gire perpendicular al suelo en toda circunstancia que darle progresividad al comportamiento de la suspensión (como en las motos), aunque creo que esto tambien (no se deja ese trabajo al amortiguador como en el PDS)

Si el escribir esta parrafada en la que no cuentas nada de nada nuevo, a pesar de tener fuentes fiables, por lo menos ha servido para que te autoconvenzas de que las bieletas y el pds van igual, enhorabuena, no ha sido perder el tiempo...

Hola keTaManue

Cuando he escrito esta "parrafada" como tú la defines, lo único que he pretendido es hacer ver a los propietariós de KTM's exclusivamente (por eso está escrito en el subforo de KTM) los pros y los contras de la instalación de bieletas ¡¡¡EN LAS KTM...!!! para que no piensen que con su instalación se acabaron todos los problemas porque no es así, ya que ni el PDS es tan malo ni las bieletas son la panacea perfecta.

En ningún momento he cuestionado la eficacia de las bieletas en general, ya que sería una torpeza por mi parte negar la evidencia de su eficacia.

No me tengo que autoconvencer de nada porque tengo el criterio y la experiencia suficiente para saber de que estoy hablando, y conozco perfectamente las pros y contras de cada sistema, entre otras cosas, porque he tenido motos con los dos.

Saludos

No he querido parecer crítico, pero tienes que entender que cuando uno lee un título de post así espera algo nuevo, no un resumen de lo que ya se sabe...

Yo me considero usuario de motos de enduro, no de ktm ni de gasgas ni de honda...

Me llama la atención que ningún sistema comercial que yo conozca aplicable en coches tenga bieletas y, sin embargo, a nosotros nos lo venden como si fuese la pera. No me cuadra. :twisted:

Las primeras aplicaciones de bieletas en coches fue en los Formula 1. Cuando se empezaron a desaarrollar en las motos, alla por finales de los 70-principios de los 80, ya llevaban años utilizandose en los monoplazas.

Aunque, logicamente el diseño es diferente, el princiipo de funcionamiento es el mismo, interponer entre amortiguador y pieza oscilante (sea amortiguador o trapecio) un elemento (bieleta) que rompe la relacion lineal entre ambos, haciendo que a mayor hundimiento, sea necesario aplicar mas fuerza (progresividad)

Una aportacion a la discusion...Un resorte, sea mecanico (muelle) o neumatico (gas) tiene progresividad. Es necesario hacer mas fuerza a medida que lo vamos comprimiendo. Lo que ocurre es que no llegan a alcanzar las cotas de progresividad deseadas en algunas aplicaciones ( motos p.ej.), motivo por el cual se tuvieron que introducir las bieletas y posteriormente el concepto PDS, por cierto, mas antiguo de lo que pensamos...

Pero bueno..lo mismo estoy equivocado, que llevo poco tiempo en esto...

muy buenas ,

el sistema pds , como dice Kinirafa , es muy antiguo .

a mi parecer en los años 80 con los sistemas cantilever ( puch cobra mx 82 ).

ya funcionaban con el pds para alojar el tornillo del amortiguador .

en ktm han sustituido el trapecio del cantilever y lo dejaron sin él...

o lo que es lo mismo directo desde el basculante .

un saludo .

yo también soy asiduo a leer a los yankis, sobre todo mxactionmag que no se mojan con nadie, y llegan a la conclusión de que los ingenieros que han desarrollado los sistemas de bieletas y pds de ktm son los mismos, al igual que sus pilotos de pruebas...conclusiones las puestas a punto de ambos sistemas son muy parecidos y por lo tanto su funcionamiento también...en cuanto a mi experiencia personal he tenido varias ktm´s y yamaha´s ambas con las suspensiones siempre preparadas y puestas a punto para mi, las ultimas una yz 125 2008 y una ktm 300 2008...y sabeis que...las dos funcionaban a la perfección...de hecho ahora renové motos y me he quedao solo con una ktm exc 2012 con la que hago motocross y enduro, y precisamente me la compre por el pds, cambio de amortiguador de mx a enduro en 2 minutos...con eso no quiero decir que ktm sea la mejor ni mucho menos, eso me la pela. saludos

mi parecer en los años 80 con los sistemas cantilever ( puch cobra mx 82 ).

ya funcionaban con el pds para alojar el tornillo del amortiguador .

Bueno, el PDS va un paso mas alla. Las suspensiones monoamortiguador antiguas, sin bieletas, como el cantilever, carecian de la progresividad que permiten las biletas o el PDS por distintos medios.

El concepto PDS, como comenta moni en una respuesta, busca la progresividad mediante la utilizacion de unos mecanismos internos en el propio amortiguador

En los cantilever, el amortiguador no era internamente muy distinto de un amortiguador convencional.

Cuando hablaba de l a antiguedad del PDS , me referia a las primeras pruebas que hicieron en KTM , alla por el año 90-91, aunque no llego a la serie hasta el 98

Pues tengo mis dudas de que las bieletas hagan realmente lo que decís que hacen en cantidad apreciable, pero lo que no me creo nadita es que el amortiguador de las KTM con PDS ó de las BMW sea progresivo en si mismo según la posición del émbolo del pistón.

Más con un muelle cilíndrico, con el mismo diámetro de hilo y mismo paso en todo el desarrollo. Vamos, que no. Que la Ley de Hook es ley física y se cumple siempre.

Marketing y lavado de cerebro. :evil:

Eso sí. Va de put*a madre.

Pues tengo mis dudas de que las bieletas hagan realmente lo que decís que hacen en cantidad apreciable, pero lo que no me creo nadita es que el amortiguador de las KTM con PDS ó de las BMW sea progresivo en si mismo según la posición del émbolo del pistón.

Más con un muelle cilíndrico, con el mismo diámetro de hilo y mismo paso en todo el desarrollo. Vamos, que no. Que la Ley de Hook es ley física y se cumple siempre.

Hola freyer

Estas totalmente equivocado.

Tanto las bieletas como el PDS son absolutamente necesarios para obtener la progresividad necesaria en las suspensión trasera, ya que un amortiguador convencional por si solo no puede obtenerla.

Si un amortiguador convencional solo fuese suficiente, puedes estar seguro que ningún fabricante se complicaría la vida en implementar sistemas adicionales que no sirvieran para nada.

Negar la necesidad de estos sistemas sería como negar la utilidad del pistón en un motor, por lo tanto, no es ese el tema de discusión.

Un amortiguador WP PDS está diseñado para proporcionar la progresividad necesaria en la suspensión sin utilizar bieletas.

Internamente no tiene nada que ver con un amortiguador normal, ya que dispone de un sistema hidraulico totalmente diferente al de un amortiguador normal, que permite, a medida que se comprime, ir restringiendo el paso de aceite gradualmente, cosa que un amortiguador normal no hace.

Para conseguir esto, lleva dos pistones, uno primario y otro secundario ( uno solo en un amortiguador convencional ) y una aguja cónica que es la que va restringiendo el paso de aceite entre dichos pistones.

Al pricipio del recorrido, el aceite pasa únicamente por las láminas del pistón primario, pero a medida que este se va comprimiendo, la aguja se va cerrando y fuerza al aceite a pasar tambien por el pistón secundario, aumentando notablemente la resistencia al paso del aceite, puesto que este tiene que pasar tambien por las láminas de dicho piston.

Es así como se obtiene un funcionamiento suave al principio, endureciendose a medida que se comprime y es por esto, dicho sea de paso, por lo que es tan importante llevar el SAG correcto en las KTM, ya que si la moto va mas baja de lo debido por llevar muelles demasiado blandos, el amortiguador siempre trabaja en la zona dura, haciendo la conducción incomodísima e insegura.

Pese a que he intentado explicarlo de la manera más sencilla posible, espero que este tostón te haya servido para despejar tus dudas

Saludos

P.D: Pongo una foto de un amortiguador de KTM para que veas como es internamente

Para conseguir esto, lleva dos pistones, uno primario y otro secundario ( uno solo en un amortiguador convencional ) y una aguja cónica que es la que va restringiendo el paso de aceite entre dichos pistones.

Al pricipio del recorrido, el aceite pasa únicamente por las láminas del pistón primario, pero a medida que este se va comprimiendo, la aguja se va cerrando y fuerza al aceite a pasar tambien por el pistón secundario, aumentando notablemente la resistencia al paso del aceite, puesto que este tiene que pasar tambien por las láminas de dicho piston.

Efectivamente, el amortiguador PDS funciona asi, que lo he visto yo con mis propios ojos. Internamente es mucho mas "complicado" que los amortiguadores "normales".

Que sea mejor o peor, pues ya se han dicho todos los pros y los contras, que cada uno saque sus coclusiones.

Hoy he estado montando en una moto con bieletas y mañana voy a montar con una con PDS, estare muy atento a ver si noto alguna diferencia :roll:

Un saludo y Feliz Año a todos.

Un saludo y Feliz Año a todos.

¡¡¡Igualmente para ti...!!!

Si corres en las Rozas, por allí nos veremos.

Efectivamente la teoria es como muy bien describe Moni.........pero en la practica yo lo resumo así:

PDS va muy bien siempre que esté muy bien puesto a punto, SAG correcto..........esto lo llevan muy poca gente a la practica........normalmente hacemos la suspension pero luego nos olvidamos del mantenimiento.........¡¡¡¡¡¡¡ Con lo cual el PDS va bien puesto a punto 40 horas máximo.....luego el aceite va perdiendo propiedades y se elimina la progresividad.......empiezan los latigazos, haciendonos creer que es la horquilla la que vá mal, cuando en realidad es el PDS el que jode todo........¡¡¡¡¡¡ La filosofia del PDS es buscar la progresividad. Por el PDS es el culpable de que las ktm sean nerviosas porque jode toda la geometria de la moto.......una vez que pierdes la confianza estas perdido......a mi me pasaba eso al menos.

-Luego tenemos la bieleta que casi de cualquier manera funciona bien..........no obstante cuando lo llevamos bien puesto a punto es lo máximo...........pero no hay que olvidar que hay que engrasar la bieletas y revisar el amortiguador (1 hora haciendolo tú) .

Por todo ello al final para que el PDS vaya bien has de hacer mucho más mantenimiento y por tanto es más caro que la bieleta........asique no nos vendan la burra...........¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡