Cazadores de Mitos....... "El Peso"

Buenas. Es mi tercera intervención en el foro así que no me "azoteis mucho" :lol:

Como has dicho la parte ciclo es la misma (o prácticamente la misma). La diferencia se encuentran en unos cárteres más robustos pero sobre todo en el cigüeñal que tienen que comprimir un volumen mayor y por tanto necesita más masa para mantener la inercia. Añade una biela más reforzada y mayor debido a la carrera más larga de los 250cc por los "cuadrados" de 125cc (54x54.5mm), el pistón y todo el conjunto termodinámico y tienes la respuesta. También el tamaño de los conjuntos de embrague.

KTM y los reporteros meten muchas "milongas" como los cilindros "rectos" cosa que tenían las CR desde el 1989 y las otras marcas incluidas GasGas posteriormente o el más reciente y "revolucionario" basculante tipo "banana" que inauguró Yamaha por los 90' y que GasGas lleva montando desde hace más de una década y los sistemas sin bieletas que nadie quiere... saca tus propias conclusiones.

Saludos.-

A este lo conozco yo de hace mucho tiempo y sabe de lo que habla!!! Tu por aqui!!Ya hablaremos, SOCOM POWAAA.

PD: Perdon por desviarme del tema.

quien ha dicho que un chasis fabricado en aluminio tiene que ser mas ligero que en acero saharam???

Pues cantidad de usuarios que caen en las redes del marketing como tu mismo has indicado.

Pero eso si, el chasis de aluminio es bonito, muy bonito...... sobre todo cuando tienes que sacar el carburador, la bujía, el motor, etc, etc... te acuerdas del ingeniro y de su famila en varios idiomas :lol: :lol:

Los americanos Salminez, los americanos!!!, segun ellos 96,5 kg.

si te gustan las 2t, el enlace no tiene desperdicio

Ya estoy al corriente de esta máquina ya!! :mrgreen: . Y además al ser el motor 2001, menos peso por servo-motor etc..

quien ha dicho que un chasis fabricado en aluminio tiene que ser mas ligero que en acero saharam... los chasis de alu son puro marketing y ya esta

Yo soy de los que aún les gustan los chasis de acero, pero hay que reconocer que por ley física, el aluminio es mas ligero y se pueden conseguir estructuras como la del acero a menor peso. Un ejemplo, motores etc.... :lol: . Aveces, no tan solo se quiere reducir peso, sino que con el mismo peso, puedes tener mayor rigidez (o no) y repartimiento de peso.... :wink: . Aissss, si lo hubiera sacado primero KTM.... :mrgreen: , otros pensamientos habría.... :lol: .

A este lo conozco yo(Gofioman) de hace mucho tiempo y sabe de lo que habla!!! Tu por aqui!!Ya hablaremos, SOCOM POWAAA.

Ya se nota que sabe de lo que habla..... 8)

Saludos,

Pues el chasis de mi tm es ligero, bonito, y de buena accesibilidad mecánica...sin más...

Los americanos Salminez, los americanos!!!, segun ellos 96,5 kg.

si te gustan las 2t, el enlace no tiene desperdicio

Ya estoy al corriente de esta máquina ya!! :mrgreen: . Y además al ser el motor 2001, menos peso por servo-motor etc..

quien ha dicho que un chasis fabricado en aluminio tiene que ser mas ligero que en acero saharam... los chasis de alu son puro marketing y ya esta

Yo soy de los que aún les gustan los chasis de acero, pero hay que reconocer que por ley física, el aluminio es mas ligero y se pueden conseguir estructuras como la del acero a menor peso. Un ejemplo, motores etc.... :lol: . Aveces, no tan solo se quiere reducir peso, sino que con el mismo peso, puedes tener mayor rigidez (o no) y repartimiento de peso.... :wink: . Aissss, si lo hubiera sacado primero KTM.... :mrgreen: , otros pensamientos habría.... :lol: .

A este lo conozco yo(Gofioman) de hace mucho tiempo y sabe de lo que habla!!! Tu por aqui!!Ya hablaremos, SOCOM POWAAA.

Ya se nota que sabe de lo que habla..... 8)

Saludos,

Noto una ligera ironía en el último comentario, pero no voy a ser yo el que te vaya a desengañar de "tus maravillosos tornillos japoneses" :twisted:

... y si con el mismo peso quieres tener mayor rigidez usa acero, que a igualdad de peso es más rígido y necesita menos menos masa/volumen, si o si. :lol:

Saludos.-

[...]

Yo soy de los que aún les gustan los chasis de acero, pero hay que reconocer que por ley física, el aluminio es mas ligero y se pueden conseguir estructuras como la del acero a menor peso. Un ejemplo, motores etc.... :lol: . Aveces, no tan solo se quiere reducir peso, sino que con el mismo peso, puedes tener mayor rigidez (o no) y repartimiento de peso.... :wink: . Aissss, si lo hubiera sacado primero KTM.... :mrgreen: , otros pensamientos habría.... :lol: .

[...]

El aluminio es más ligero para el mismo volumen, pero quién dice que es igual de resistente que el acero??

Si ambos fuesen igual de resistentes para una misma sección, los chasis de aluminio serían del mismo tamaño que los de GG o KTM y no tendrían los pedazo de vigas que tienen.

(o eso creo yo :oops: :oops: :oops: :oops: )

Noto una ligera ironía en el último comentario, pero no voy a ser yo el que te vaya a desengañar de "tus maravillosos tornillos japoneses" :twisted:

... y si con el mismo peso quieres tener mayor rigidez usa acero, que a igualdad de peso es más rígido y necesita menos menos masa/volumen, si o si. :lol:

Saludos.-

:shock: ......

Pues no sé donde ves la ironía.........(muchas susceptibilidades veo últimamente)

Cuando hago ironía, suelo poner esto detrás: :mrgreen: ........... :wink:

Y no me estoy inventando nada con lo del aluminio, no hablo solo en motos, me refiero en general (de nuevo susceptibilidades).

Un chasis por ejemplo, puede tener el mismo peso y la misma rigidez, si, pero nadie a comentado lo del reparto de pesos :roll: , que es un factor muy importante. Repito, me gustan los chasis de acero a la antigua usanza, pero no se como todavía se puede negar el avance del aluminio. Mirar solo por ejemplo, la estructura que tiene las zonas de anclaje por ejemplo del basculante en uno de acero o en uno de aluminio. Mirar donde está el centro de grabedad en uno de acero o en uno de aluminio.........Si es que......Eso no quiere decir que los de acero no sean buenos, pero negar lo evidente.... :roll: . O volvemos a los motores de hierro... :lol: ...Aviones de madera.....

El aluminio es más ligero para el mismo volumen, pero quién dice que es igual de resistente que el acero??

Pues no sé quien lo a dicho!!, yo no... :lol: .

Saludos,

Tienes un MP y todo aclarado.

Sobre el tema, los chasis de aluminio tiene un coste superior a la hora de producirlos que uno de acero. Su uso quizás* viene dado más por marketing (demostrar el poder tecnológico de la marca) que cualquier otra consideración como ha dicho Saharam. Honda es el Nº1 y tiene que demostrarlo; Yamaha que compite directamente con Honda por la supremacía no podía quedarse atrás (todo esto es una competición de imagen y prestigio)

Para conseguir con el aluminio la misma rigidez que en el acero, este último tienes que sobredimensionarlo, con lo cual ya pierdes o disminuyes su característica más importante: el peso. Hay sitios donde el uso del aluminio puede suponer una ganancia significativa y justificada pero en otros no tanto. No es cuestión de herir sensibilidades o no.

*Quizás esté más justificado en una 4t por el reparto de masa y peso extra que supone un motor de este tipo y donde se puede jugar con la rigidez con la estructura interna de las vigas, que en un 2t donde el menor peso del motor ( menos vibraciones, inercias, etc) con una estructura simple va "sobrado".

En la siguiente foto vemos la complejidad de una estructura de aluminio, sobredimensionada con respecto a una de acero (pipa de la dirección p.e.) y como juegan con los perfiles para reducir material y por ende peso (estructuras huecas pero llenas de refuerzos transversales) intentando mantener la misma rigidez.

El mismo chasis en acero sería mucho mas simple, sencillo y barato de construir.

Antonio Cobas, pasó de construir un doble viga de aluminio (Kobas 250) a un multitubular de triángulos superpuestos en acero (JJ-Cobas 250).

Saludos.-

Eso es..........

Ya no hablemos de si es necesario o no, ya que para mi, una moto de campo, mientras mas sencilla y barata mejor.

Pero fíjate por ejemplo en los soportes de la pipa de dirección, soporte del eje del basculante, soporte de las bieletas, soporte del amortiguador. Tiene bastante mas robustez (no dureza) que los de acero, y eso creo que es importante, y mas con el paso de los años...

De los costes, totalmente de acuerdo. Tan solo los poderosos se lo pueden permitir y además les sirve como argumento de venta. Pero a mi me valen mas estos argumentos que no cambiar toda la estética y todo lo que se puede anualmente, para mi, eso quiere decir que lo anterior no era lo adecuado....

Saludos,

PD. Si las CR las hicieran de nuevo con chasis de acero, la compraría igual :lol: ...., para mi no es determinante.

Los americanos Salminez, los americanos!!!, segun ellos 96,5 kg.

si te gustan las 2t, el enlace no tiene desperdicio

Ya estoy al corriente de esta máquina ya!! :mrgreen: . Y además al ser el motor 2001, menos peso por servo-motor etc..

quien ha dicho que un chasis fabricado en aluminio tiene que ser mas ligero que en acero saharam... los chasis de alu son puro marketing y ya esta

Yo soy de los que aún les gustan los chasis de acero, pero hay que reconocer que por ley física, el aluminio es mas ligero y se pueden conseguir estructuras como la del acero a menor peso. Un ejemplo, motores etc.... :lol: . Aveces, no tan solo se quiere reducir peso, sino que con el mismo peso, puedes tener mayor rigidez (o no) y repartimiento de peso.... :wink: . Aissss, si lo hubiera sacado primero KTM.... :mrgreen: , otros pensamientos habría.... :lol: .

quote]

Estoy deacuerdo, el material de aluminio siempre sera menos pesado que el material acero... pero a la hora de hacer un chasis de moto no es lo mismo, si el chasis de aluminio fuera un perfil pequeño como uno de acero habria la diferencia de kg, pero se romperia, asi que, tienen que hacer el super vigote de aluminio jajaj

quote]

El aluminio es más ligero para el mismo volumen, pero quién dice que es igual de resistente que el acero??

Pues no sé quien lo a dicho!!, yo no... :lol: .

Saludos,

Bueno vale, no lo dijiste como tal, pero sí dijiste que se podían conseguir estructuras como las del acero pero más ligeras y no es cierto, porque con el aluminio no consigues la misma resistencia, tienes que recurrir al empleo de más material y, al final, ambos chasis pesan lo mismo.

Si hay marcas (entre ellas ktm, la cual nombras) que mantienen el acero con un alto nivel en la moto, será que algo bueno también tiene :wink:

Haber cuando puedes pesar una wr250f de aluminio y vemos la diferencia entre aluminio y acero.

un saludo.

Chincheta ya!

Hola, wenas, hay una cosa que me ha sorprendido, pues he visto que la ktm del 2008 pesa mas que la del 2006, y claro la mia que es la del 2003, segun dice en la ficha tecnica, o en el manual pone que pesa 113 kg, cosa que viendo yo este post estoy empezando a dudar.

Os hablo de una ktm exc 450 del 2003, asi que si hay alguna por alli cerca y tal... :roll:

...

Por otro lado y hablando por el tema de chasis aluminio vs acero, y teniendo en cuenta de que no soy un ingeniero, solo hablando desde la mas pura lógica y de lo aprendido por los años...

Yo no considero que realicen los chasis de aluminio por puro marketing, seria una locura, puesto qeu el aluminio (en los tiempos que corren) es caro carisimo.

Yo pienso que la diferencia del aluminio (y aleacion), ya que los chasis no son 100% de aluminio, suelen estar aleados con otros componentes, bueno pues la diferencia, se basará con del de acero y (aleacion), en el tema de la estabilidad, rigidez y demas factores qeu muy seguramente para usuarios aficionados como yo por ejemplo, no notaremos, o...quizas si.

El caso es que el marketing para no meterse con cifras "cuanticas" y demases, muy posiblemente haga uso de la caracteristica del aluminio, que hace pensar indirectamente a quien lo oye nombrar al sinonimo de "ligereza" o "poco peso", asi que es el marketing, quien se aprovecha de estos detalles, pasandose por el forro, las horas de estudio e ingenieria que han tenido en la fabrica y laboratorios para desempeñar un chasis de "aluminio" mucho mas sostificado qeu por ejemplo podria ser uno de acero....

Las ventajas, que como dije antes, hablo desde la pura lógica, puedan ser que debido a que el aluminio es muy muy rigido, es que de a la moto, una mayor manejabilidad, que ante los aterrizajes en los saltos, el chasis flexione menos, y minimice las posibilidades de desastibilizar la moto...,sin embargo, al ser tan rigido, es el por que que tienen que hacerlos tan gruesos, y con tantos refuerzos, para evitar la fatiga del aluminio, asi como tambien a la hora de su elavoracion realizar diversas aleaciones entre aluminio y otros metales, para asi lograr un equilibrio, que no sea ni muy rigido ni muy flexible...

Eso sin contar otros dos factores que quizas no tengan mucha importancia:

La estetica (son mas bonitos)

La durabilidad, pienso que al ser de este material, pues la corrosion, o no les afecta, o si les afecta, es de muy facil reparacion (pulida)

Sin embargo, si que estoy de acuerdo en el sentido a que tener que hacer estos chasis tan robustos, y tan gruesos, hacen muy dificil trabajar en el motor, pues en muchos casos, el motor queda muy apretado entre el chasis, y para cambiar una simple bujia, hay que hacer hasta un curso con licenciatura y todo... :?

Otra pega,es que es mas "facil" de reparar un chasis de acero, que uno de aluminio, pues para empezar hay qeu buscar un equipo de soldadura de aluminio, y un profesiona o persona qeu sepa manejarlo, y por ultimo me acaban de comentar que al soldar el aluminio se producen muy alta diferencias de temperatura, y no es la primera vez que les han pasado que vuelve a partir por donde han soldado o por otro sitio... yo tambien pienso otra cosa al respecto de esto, pue si el chasis es uan aleacion de aluminio y otras cosas, se me hace pensar que la soldadura ha de ser de iguales caracteristicas, ¿no? y quizas al soldar solo con aluminio puede que sea el factor por el cual suela volver a partir... pero lo dicho, un profesional en este campo podria daros la solucion

En cambio uno de acero hasta uno mismo con una soldadora (Mig), podria darle una solucion en el garaje de su casa...

Ahora la pregunta es...¿cual es mas resitente de ambos? :roll:

Saludos. :wink:

Yo opino lo mismo que Gofioman.

Los bastidores de Aluminio, aparte de ahorrar el coste de pintura y permitir a la moto envejecer mejor, no aporta más que estética (que no minimalismo ej: GG trial Raga actual), o bien prestigio de marca al ser más complicado su proceso de elaboració y reparción.

Para conseguir la misma rigidez torsional que el acero, hay de sobredimensionar, de ahi la "aparente" robustez de pipas de dirección o anclajes de basculante, por ejemplo, son necesidades, no superioridad de robustez respecto a un anclaje en un bastidor de acero.

Al sobredimensinar, perdemos la ventaja de livianidad del aluminio respecto al acero, quedando parejos, tanto en robusted como en peso, esto es así, questión de torsiones, y al física como en las mates, 2+2 = 4.

La accesabilidad mecánica en un doble viga de acero (por ej, GG EC o TM´s de acero es mejor que la de un doble viga de aluminio), y ambos mejor que un simple cuna desdoblada, independientemente del material.

Una ventaja del acero, aparte de la elaboración y reparación (es mas dúctil y puede ser enderezado, no así el aluminio que parte), es que se puede jugar con su diàmetro y grosor de paredes para jugar con su torsión, de una manera rápida y barata, permitiendo dar flexibilidad ahi donde se requiera, necesaria en las motos, aunque no nos lo parezca......no como Honda que no llegó a un buen compromiso hasta su 3º generació de chasis de aluminio (los del 97-01 eran como llevar una puerta de madera entre las piernas)

En el Karting por ejemplo se usan multitubulares para permitir al bastidor flexar a modo de amortiguación y de manera controlada.

En los arcos de seguridad de coches de rallye se usa el tubo de acero, por peso respecto a rigidez, así como en prototipos de competición, etc,etc.

A mi me gustan las motos con bastidores de aluminio, pero solo por estética y no repasar pintura, nada más.....opinión personal claro. :wink:

el peso es una excusa,por ello solo montesa y beta usan aluminio en las trialeras.

Gas gas con cr-mo es la mas ligera desde hace años,mas incluso que la beta con chasis autoportante.

aunque esteticamente solo el chasis de cualquier beta de aluminio(zero,techno,rev 3 o evo) es mas bonito que el resto de motos juntas

cuando hace unas pocas temporadas cabestany paso de beta a sherco dijo que las primeras carreras le daba poca confianza el chasis porque la beta tenia un aspecto muy masivo y tocho,robusto por su apariencia y creia que haciendo lo mismo con la sherco la partiria a la mitad,pero esta claro que no ehhh jajaja

lo comento en motociclismo creo